Marsze Równosci

[dosia]

ja uwazam ze kazdy ma swoje wlasne zdanie i nikt nie moze go podwazac o ile nie przekraczaja pewnych granic jezeli tak uwazam to jest moje wlasne zdanie wiec chyba lepiej sie w ogole nie wypowiadac niz potem zeby twoje wlasne przemyslane racje zostaly tak "potraktowane"

A jezeli czlowiek w swoich pogladach nie widzi bledow, sprzecznosci?? albo jesli nie da sie jasno odpowiedziec kto ma racje??

wiec w tym miejscu pozegnam sie z wami i nie bede nic pisala bo nie wiedze w tym glebszego sensu

[retired]

Człowiek często nie dostrzega własnych błędów i właśnie po to jest dyskusja.
Ale odbiegamy od tematu.

[ewka]

"Co do "M³odzie¿y", to powiem wam, ¿e padacie ofiar¹ narzucania pogl¹dów przez media, jeœli mozecie to a¿ tak nie uogólniajcie ludzi, chodzi mi tu o s³owo "debile", naprawdê wiêkszoœæ m³odych ludzi z tej organizacji nie jest takich jak wam siê wydaje, nie pytajcie mnie sk¹d wiem, bo to niewa¿ne, ale nie uogólniajcie, bo ka¿dy cz³owiek jest inny, ka¿dy ma swoje powody, pogl¹dy, a uogólnianie jest p³ytkie i uderza nie tam gdzie powinno."
znam troche wszechpolakow. wiem ze to sa ograniczone istoty ktore slepo wierza narzucanej im ideologii. wiem rowniez ze nie wszyscy sa dresami ktorzy rzucaja kamieniami i krzycza "pedaly do gazu". oni nie musza krzyczec wystarczy ze namowia innych do tego. dlatego okreslenie 'debile' idealnie do nich pasuje

[ahk]

1."Sorry , tu ie pomyli³em , ale gdybym nie wierzy³ w Boga ale zachowywa³bym sie jak M£ODzie¿ Wszechpolska"

"M³odzie¿ Wszechpolska wierzy w Boga. M³odzie¿ Wszechpolska jest przeciwna homoseksualizmowi ze wzglêdów moralnych. SprawdŸ Ÿród³a, zanim coœ napiszesz."

Gdzie ja napisa³em , ¿e m³odzie¿ Wszechpolska nie wierzy w BOGA ?
NO gdzie
Napisa³em , ¿e bym sie zachowywa³ jak oni , czyli nabija³ sie i prowokowa³ do bójek
Admin nie przekrecaj moich s³ów bo to sie juz denerwuj¹ce robi!!!!!!!!
I o Tobie bardzo ¿le œwiadczy

2.Wczeœniej pisa³em ,¿e ludzie , którzy na ksiê¿y , sa godni pochwa³y , bo staraja sie walczyæ ze swoj¹ chorob¹!!!!

To jest skierowane do wypowiedzi biskupa , o której wspomnia³eœ.

3.WHO wykreœli³a homoseksualizm z listy choprób pod wp³ywem nacisków , wielu lekarzy sie z tym nie zgadza³o.

4."Wierzysz w Boga? Zdaje siê, ¿e Koœció³ naucza, ¿e ludzie s¹ z natury dobrzy, a to szatan jest przyczyn¹ wszelkiego z³a."

Koœció³ mówi te¿ , ¿e bez pomocy Boga cz³owiek jest nie zdolny do pokonania szatana.
A ja mówi³em o ateistach , jak w wiêkszej czeœci mojego postu ,
5.Co do selekcji naturalnej , Zmienna zarzuci³a mi rasizm i postawê taka jak posiada³ Hitler , a ja napisa³em tylko , o selekcji naturalnej , które robia niektórzy z trzech g³ównych wymkienionych przezemnie grup ateistów(co prawda najmniejszej ,ale najgro¿niejszej).
A Zmienna jedna z form selekcji popiera (mianowicie aborcjê)

To by³a odpowiedz na to :

a co do selekcji naturalnej... czyzbys czytal "main kampf"? obrales podobny tok myslenia jak zabojca twojego narodu. on rowniez probowal i mordowal slabszych. zycze ci zebys zawsze byl po tej 'mocniejszej' stronie.

6.
A co do religii Koœció³ jednoznacznie potêpia seksualizm i z tym nie ma sensu sie sprzeciwiaæ , nie szukaj jakiœ ekumenicznych gazet , bo JAN PAWE£ II i BENEDYKT XVI by³ i œa ma³¿eñstwom , stosunkom homoseksalnym przeciwni i wed³ug nich jest top grzech

7."£atwo jest usprawiedliwiaæ swoje b³êdy win¹ innych, co?"
Napisa³em ten post pod wp³ywem emocji , a wiêc moja wypowied¿ by³a ma³o czytelna (jak wiêkszoœæ) i za bardzo radykalna ,. przesadzona

8.
Zdecyduj siê wiêc: wierzysz w Boga czy nie? I stosuj odpowiedni¹ argumentacjê, bo widzê, ¿e jesteœ gotów zgodziæ siê niemal¿e na wszystko dla usprawiedliwienia homofobii.

Ca³y czas mówie ,¿e wierzê w Boga a TY sie mnie jeszcze pytasz , nie wiesz co to znaczy gdybym??
Ta wypowied¿ t³umaczy³em , a TY odpowiadzasz na ni¹ jakbyœ nie czyta³ pó¿niejszego postu .
wszêdzie jest u¿yte gdybym , to jest tryb przypuszaj¹cy , a wiêc wierzê w Boga i wcale tak nie myœlê , a jak ju¿ napisa³em powy¿ej pisze to chyba 3 raz , ale to nic , to s¹ moje zradykalizowane pogl¹dy , bo wczesniej strzeli³bym w sobie w ³eb , bo jak mówi³em nie by³oby zbytniego sensu ¿yæ.
Tamten post by³ pisany pod wp³ywem, emocji i bez przemyœlenia!!!!

9.CZYtaj adminie psty , a nie wa³kujecie jeden mój b³ad i zbyt pochopne ocenienie sytuacji przez ca³a stronê

10.Teraz do Zmiennnej
Moja wiara katolicka , nak³ania mnie o wiêkszym szanowaniu homoseksualistów

[pudzian]

Nie wierzê, ¿e znasz choæ jednego Wszechpolaka. Teraz dalej "ograniczon¹ istot¹" jest ka¿dy kto podporz¹dkowuje siê jakiejœ ideologii? Narzucan¹? A mo¿e jednak niektórzy s¹ tam z w³asnego wyboru? Ci, których opisujesz, s¹ minimalnym procentem, a jeœli takie zachowania dochodz¹ do w³adz organizacji to osoby te s¹ usuwane, s¹ tam (zw³aszcza w kierownictwie) nawet profesorowie, zastanów siê dalej nad tymi "debilami"...

P.S.: ZnajdŸ uchybienia w statucie, albo coœ co nawo³uje do agresji: www.wszechpolacy.pl/index.php To, ¿e jakaœ ma³a czêœæ zachowuje siê tak jak zachowuje, nie znaczy, ¿e mo¿na ich nazywaæ "debilami". Jeœli niektórzy uczniowie zachowuj¹ siê jak "debile", to od razu mogê to uogólniæ?

[ahk]

Sorry nie sprecyzowa³em swojej wypowiedzi , ale Ci ludzie co atakowali homoseksualistów sa debilami wed³ug mnie
Sam jestem debilem wed³ug Admina , ale co tam
On lubi sobie troche wyci¹æ z tekstu wypowiedzi i nie czytaæ postów sprostuj¹cych ,
A zmienna nazywa mnie zbrodniarzem , gdy ja u¿ywam trybu przypuszajacego
A sama nie jest œwietna chca tolerowaæ i popieraæ co gorsza zabijanie nienarodzonych dzieci
Zaprzeczysz zmiennna??

A i jeszcze
Admin prosze powiedz ,¿e jestem zbrodniarzem nazistowskim
Bo powiedzia³em ,¿e pañstwo polskie zawdziêcza swoje istnienie wierze katolickiej

[pudzian]

Dobra, ten temat z pewnoœci¹ kontrowersyjny i atrakcyjny na naszym forum, przekroczy³ jednak pewne granice, zaczêliœmy byæ z³oœliwi... Podzielilismy siê na 2 obozy maj¹ce swoje racje, swoje argumenty i swoje zdania, zaczêliœmy schodziæ na inne tematy, które byæ mo¿e bêd¹ nied³ugo oddzielne. Kto bra³ udzia³ w dyskusji niech napisze krótkie podsumowanie swoich racji, a temat mo¿e trochê z bólem serca, ale zostanie nied³ugo zamkniêty, chyba ¿e wprowadzicie zupe³nie nowe w¹tki. Ja podsumujê siê krótko- uwa¿am homoseksualizm za chorobê albo na³óg, nie zgadzam siê na ich marsze, prawa dla "rodzin", adopcjê i inne tego typu postulaty, powinni byæ traktowani humanitarnie bo s¹ ludŸmi, ale dalej upieram siê, ¿e trzeba ich leczyæ.
Wiêcej w tym temacie raczej siê nie wypowiem, na koniec chcia³bym jeœli kogoœ urazi³em którymœ z moich zdañ przeprosiæ, bo jeœli gdzies siê wypowiedzia³em z³oœliwie, nie mia³o to na celu nikomu dokuczyæ.

[ewka]

"Nie wierzê, ¿e znasz choæ jednego Wszechpolaka. Teraz dalej "ograniczon¹ istot¹" jest ka¿dy kto podporz¹dkowuje siê jakiejœ ideologii? Narzucan¹? A mo¿e jednak niektórzy s¹ tam z w³asnego wyboru? Ci, których opisujesz, s¹ minimalnym procentem, a jeœli takie zachowania dochodz¹ do w³adz organizacji to osoby te s¹ usuwane, s¹ tam (zw³aszcza w kierownictwie) nawet profesorowie, zastanów siê dalej nad tymi "debilami"...
"
nie przecze ze sa tam z wlasnego wyboru. tylko ze gdy juz wstapia do organizacji bezdyskusyjnie podporzadkowuja sie WSZYSTKIEMU co jest im mowione. podstawa- nie dyskutuj. przewodniczacy ma zawsze racje. stad tez sie biora symbole nazistowskie w ich postepowaniach. po pewnym czasie mozna im powiedziec wszystko i we wszystko uwierza.

"powinni byæ traktowani humanitarnie "
humanitarnie powinny byc traktowane konie wiezione na rzez

"uwa¿am homoseksualizm za chorobê albo na³óg"
o traktowaniu homoseksualizmu jako choroby slyszalam ale nalog:O ale wymysliles... milosc nalogiem. bywa... tylko czy mozna tak uogolniac?

"nie zgadzam siê na ich marsze"
nie zgadzam sie na marsze 'normalnosci'. no i co z tego? zyjemy w demokratycznym kraju i nawet osoby obrazajace i dyskryminujace innych maja prawo wg konstytucji wyglaszac na wiecach swoje poglady

"trzeba ich leczyæ. "
idz na leczenie. jesli uda ci sie zostac blondynem z kreconymi wlosami to uznam ze homoseksualistow rowniez da sie 'wyleczyc'. a nawet heteroseksualistow. moze wtedy ksieza przestrzegaliby celibatu

[retired]

>>1."Sorry , tu ie pomyli³em , ale gdybym nie wierzy³ w Boga ale zachowywa³bym sie jak M£ODzie¿ Wszechpolska"
[...]
Gdzie ja napisa³em , ¿e m³odzie¿ Wszechpolska nie wierzy w BOGA ?
NO gdzie
Napisa³em , ¿e bym sie zachowywa³ jak oni , czyli nabija³ sie i prowokowa³ do bójek
Admin nie przekrecaj moich s³ów bo to sie juz denerwuj¹ce robi!!!!!!!!
I o Tobie bardzo ¿le œwiadczy<<
"Ale gdybym nie wierzył w Boga ale zachowywał się jak Młodzież Wszechpolska" - sprawia wrażenie, jakbyś przeciwstawiał wiarę w Boga zachowaniu Młodzieży. Myślę, że mój wniosek był uzasadniony. Mimo to przepraszam za "przekręcanie słów".

"A co do religii Koœció³ jednoznacznie potêpia seksualizm i z tym nie ma sensu sie sprzeciwiaæ , nie szukaj jakiœ ekumenicznych gazet , bo JAN PAWE£ II i BENEDYKT XVI by³ i œa ma³¿eñstwom , stosunkom homoseksalnym przeciwni i wed³ug nich jest top grzech"
Owszem, Kościół potępia homoseksualizm, ale nie gardzi homoseksualistami. Chciałem przypomnieć ten fakt. I pokazać, że zdania wśród duchownych są podzielone.

"Sam jestem debilem wed³ug Admina , ale co tam"
Nie uważam Cię za debila.

"Admin prosze powiedz ,¿e jestem zbrodniarzem nazistowskim
Bo powiedzia³em ,¿e pañstwo polskie zawdziêcza swoje istnienie wierze katolickiej"
"Jakby nie by³o katolicyzmu , Polska by sie nie zjednoczy³a po rozbiciu dzielnicowym .
To w³¹snie arcybiskupstwo w gnieznie trzyma³o w kupie polaków przez te kilka wieków i pó¿niej podczas zaborów.BÓG HONOR OJCZYZNA
Niszczenie s³abszych to czysta selekcja naturalna , eliminowanie s³abych genów.
A Hitler by³ tylko drastycznym , cz³owiekiem bez wiary , któryy chcia³ oczyœciæ gatunek (równie¿ by³ zboczony seksualnie , ma³o o tym ludzi wie ,poczytajcie sobie o nim ).Potêpiam jego postawe
Tak sie dzieje w ka¿dym gatunku"
Chyba nic nie wyciąłem? "Niszczenie słabszych to czysta selekcja naturalna, eliminowanie słabych genów" - jakoś nie widzę tu trybu przypuszczającego ani wskazania do którego fragmentu się odwołujesz/sprostowujesz.

Co do leczenia:
Według prawa (nie tylko polskiego) przymusowo można leczyć tylko w sytuacji gdy chory stanowi bezpośrednie zagrożenie dla otoczenia. To samo tyczy się osób z zaburzeniami psychicznymi.

Podsumowanie:
- homoseksualistów należy traktować na równi z innymi ludźmi
- marsze równości są potrzebne, ponieważ powodują dyskusje społeczną i upowszechnianie tolerancji. Niestety wciąż dominującą postawą jest wrogość
"Polacy wciąż są niechętni manifestacjom gejów i lesbijek (58 proc.). Ale od lipca 2005 r. odsetek osób przyznających im prawo do demonstrowania poglądów wzrósł aż o 13 pkt proc.
Sondaż CBOS przeprowadzono po tym, jak w Poznaniu władze zakazały Marszu Równości, a później policja - zdaniem obserwatorów z nadmierną brutalnością - przerwała demonstrację i zatrzymała jej uczestników. Decyzję władz o zakazie marszu za słuszną uznało 54 proc. Polaków. A 35 proc. uważa, że władze zrobiły źle.
Im wyższe wykształcenie - tym częściej pada odpowiedź, że zakaz Marszu Równości był niesłuszny. Decyzję prezydenta Poznania za niesłuszną uważa 56 proc. osób z wyższym wykształceniem i tylko 21 proc. osób, które edukację skończyły na podstawówce.
Generalnie jednak ankietowani przez CBOS nie uważają, żeby wolność demonstrowania w Polsce była zagrożona. 44 proc. odpowiada, że tak nie jest. Natomiast 38 proc. obawia się zagrożenia wolności demonstracji poglądów.
CBOS, 2-5 grudnia, reprezentatywna losowa próba 1018 dorosłych Polaków."
[http://www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,5967] za [gazeta.pl]
- uważam, że homoseksualiści mają prawo do związków partnerskich, jednak bez zgody na adopcję dzieci (ze względu na dobro dziecka).

Chciałbym przeprosić wszystkie osoby, które uraziłem albo przekręciłem ich wypowiedzi.

Osoby, które brały udział w dyskusji (ale nie tylko) mogą napisać podsumowanie swoich poglądów, racji dotyczących bezpośrednio tematu Marszów Równości i homoseksualizmu. Pozostałe wątki (Polska a katolicyzm, Młodzież Wszechpolska, aborcja etc) można kontynuować w nowych tematach. Tak jak napisał Pudzian, temat zostanie wkrótce zamknięty, o ile nie pojawią się nowe istotne argumenty, fakty czy aspekty kwestii homoseksualizmu.

[dotet]

Ekumeniczna Agencja Informacyjna o marszach równości.
Jesteśmy przedstawicielami pięciu różnych Kościołów, zarówno duchownymi,jak i świeckimi. Dzieli nas także spojrzenie na kwestie moralne.(....)
Jednak przez dwa lata działalności naszej Agencji (www.ekumenizm.pl) nauczyliśmy się szanować i pracować razem,gdyż głęboko wierzymy,że łączy nas miłość do ewangelii.
(...)Jako chrześcijanie opowiadamy się za poszanowaniem zasad demokratycznego państwa prawa. Ich łamanie z powodu orientacji seksualnej uważamy za niedopuszczalne.
(...)
Nie było jednak reakcji biskupów, gdy w Krakowie krzyczano: "Pedały do gazu!", nie było odpowiedzi, gdy w Warszawie wołano: "Hitlera na was mało!", i nie możemy też się doczekać reakcji po demonstracji w Poznaniu, gdy krzyczano: "Zrobimy z wami jak Hitler z Żydami!".
Ów prawie całkowity brak reakcji jest tym bardziej niezrozumiały, gdy przypomnimy sobie, jak szybko liderzy Kóściołów chrześcijańskich potrafili wypracować wspólne oświadczenie, gdy pojawił sie projekt likwidacji Funduszu Kościelnego.
To milczenie liderów kościelnych może rodzić błędne mniemanie, że podzielają oni albo milcząco przyzwalają na tego typu zachowania. Dziwi nas to tym bardziej, że swe zbrodnicze oblicze nazizm ukazał najpierw wobec "obcych"(homoseksualistów, komunistów i Żydów), by z czasem obrócić się także przeciwko tym, którzy wcześniej milczeli (Kościołom). To smutne, że właśnie w naszym kraju lekcja historii sprzed 60 lat wciąż nie została przyswojona.
Chcielibyśmy usłyszeć od naszych przywódców jasny głos, że przytoczone okrzyki i agresywne zachowania kontrdemonstrantów nie mają nic wspólnego z chrześcijaństwem, ale są atakiem na podstawowe zasady naszej wiary.
Podpisujemy się pod tym tekstem, pamiętając słowa ewangelii: "Zaprawdę powiadam wam, jeśli oni zamilkną, kamienie krzyczeć będą!".

Tomasz Terlikowski, redaktor naczelny(Kościół rzymskokatolicki), Kazimierz Bem(K.ewangelicko-reformowany), ks. Adam Ciułka (K. zielonoświątkowy), Piotr Kalinowski (K. ewangelicko-augsburski), ks. Mirosław Kropidłowski (Ukraiński Kościół Prawosławny), Piotr Kubala (K. ewangelicko-augsburski), Jacek Szymański (K. ewangelicko-augsburski), Piotr Timus (K. rzymskokatolicki)
za Gazetą Wyborczą

Teraz coś dla tych, co wierzą sondażom...Z badań TNS OBOP przprowadzonych pod kierownictwem prof. Zbigniewa Izdebskiego wynika, że polscy homo są szczęśliwsi niż polscy heetero. Poglądy na większość spraw mają konserwatywne, jak reszta społeczeństwa, przy czym wcale nie chcą adoptować dzieci. 80 proc. deklaruje zadowolenie z tego, kim są, jak żyją i wyglądają.

[pudzian]

Do Zmiennej:
Teraz ju¿ jestem pewien, ¿e nei znasz nikogo z Modzie¿y Wszechpolskiej, a mimo to piszesz takie rzeczy jakbyœ by³a w samym centrum tej organizacji. Oni maj¹ œwietny statut, a ich cz³onkiem mo¿e zostaæ nawet obcokrajowiec, maj¹ piêkne idea³y i ¿aden fragment ich ideologii nikogo nie atakuje. Wydaje mi siê, ¿e pad³aœ ofiar¹ mediów i piszesz to co us³ysza³aœ od tych, którzy nami manipuluj¹
Na³óg jest zaliczany do chorób, dlatego ja nie widzê nic z³ego w moim porównaniu.
Spory odsetek lekarzy uwa¿a homoseksualizm za chorobê, po prostu zgadzam siê z t¹ mniejszoœci¹. Nie zgadzam siê na ich marsze, i teraz pozwolê sobie zacytowaæ, a jak¿e Twoje bardzo g³êbokie pytanie "No i co z tego?" odpowiem: Nic, to jest moje zdanie, demokracja mnie nic nie obchodzi, uwa¿am, ¿e jest z³a, chocia¿ lepszego systemu narazie nie widzê... Kontynuuj¹c roztrz¹sanie siê nad tym wyj¹tkowym pytaniem, muszê stwierdziæ, ¿e mo¿na je zadaæ do ka¿dego zdania napisanego na tym forum. Musisz zrozumieæ, ¿e na forum piszemy, ¿eby kszta³towaæ i broniæ swoje pogl¹dy, a nie w jakimœ innym doraŸnym celu. Byæ mo¿e, nasze wypowiedzi prawie nic nie zmieni¹, ale to nie zmienia faktu, ¿e mogê sobie pisaæ dla przyjemnoœci. Twojego podpisu pod moim zdaniem, ¿e "trzeba ich leczyæ", kompletnie nie rozumiem, jeœli bêdê mia³ ochotê to zostanê sobie blondynem z krêconymi w³osami, to chyba nie jest niemoralne?

[atimur]

Kto s¹dzi, ¿e ¿ycia celem cz³owieka jest rozmna¿anie siê? A wiêc mam siê tylko pieprzyæ i pieprzyæ nie interesuj¹c siê konsekwencjami? Homosy s¹ ale jestem przekonany, ¿e to jedynie u³amek procenta populacji ludzkiej. Poprostu jakiœ wybryk i tyle. Reszta to tylko gra. Czy wyœcie rozmawiali kiedyœ z homosem?

[pudzian]

Nowych argumentów dostarczy³o mi grzebanie w necie, jak te¿ ostatnia lekcja religii, na której dyskutowalismy o tym. Ksi¹dz mówi³, ¿e homoseksualiœci maja mnóstwo partnerów i nie potrafi¹ siê zaspokoiæ, nie wiedzia³em co mo¿e oznaczaæ s³owo "mnóstwo", ale doczyta³em siê i okazuje siê, ¿e z danych sprzed 10 lat œrednia liczba partnerów w tym œrodowisku wynosi 500 !! Nieprawdopodobne, ale jednak, st¹d tak szybkie rozpowszechnianie siê AIDS. Podawaliœcie gdzieœ nisk¹ wyleczalnoœci tej choroby/przypad³oœci, ja dotar³em do danych, gdzie wyleczalnoœæ wynosi³a ponad 75% na reprezentatywnej grupie 200 homoseksualistów. No, ale doczyta³em te¿ jakie skutki ma pob³a¿liwoœæ dla tego œrodowiska, w Szwecji legalny jest bestializm (zoofilia), tego w³aœnie chcecie?

[retired]

Pudzian, dane sprzed 27 lat, chyba, że znalazłeś inne źródło, niż to co mi pokazywałeś. Podaj źródło, gdzie przeczytałeś o tak wysokiej wyleczalności.

[ewka]

"Ksi¹dz mówi³, ¿e homoseksualiœci maja mnóstwo partnerów i nie potrafi¹ siê zaspokoiæ, nie wiedzia³em co mo¿e oznaczaæ s³owo "mnóstwo", ale doczyta³em siê i okazuje siê, ¿e z danych sprzed 10 lat œrednia liczba partnerów w tym œrodowisku wynosi 500 !! Nieprawdopodobne, ale jednak, st¹d tak szybkie rozpowszechnianie siê AIDS."
nie powoluj sie na slowa ksiezy bo nie musza byc oni autorytetem dla wszystkich. wystarczy poszukac w necie i znajdzie sie odpowiedni procent opisujacy ilosc ksiezy- pedofili. O ksiezach- homoseksualistach nie wspomne.

[pudzian]

"nie powoluj sie na slowa ksiezy bo nie musza byc oni autorytetem dla wszystkich" - Po pierwsze, nie powo³a³em siê na s³owa ksiêdza, bo sprawdzi³em najpierw te dane i proponujê Ci poæwiczyæ czytanie ze zrozumieniem. Po drugie autorytetu dla wszystkich nigdy siê nie znajdzie. Co do % homo i pedofilo ksiê¿y, jesteœ pewna, ¿e ten procent jest wiêkszy niŸ œrednia ca³ej ludzkoœcI? Teraz co do tamtych danych, faktycznie s¹ one starsze, tam napisa³o mi siê odruchowo i nie sprawdzi³em, przyznajê siê do b³êdu. Ale o wyleczalnoœci s¹ tam dane z 2000 bodaj¿e. A i liczba partnerów z czasem ros³a, wiêc obawiam siê, ¿e teraz ta liczba mo¿e byæ jeszcze wiêksza. homoseksualizm.friko.pl/

[ahk]

Wszystkie dane sa do d...
te , które admin poda³ tym bardziej 9 bo podawali je homoseksualiœci), a te , które Pudzian przestarza³e i nie poddane cenzurze

I tak ¿aden z Was nie zmieni zdania mo¿ecie sie pok³óciæ , poobra¿aæ powyzywaæ mnie od nazistów , a pudziana od staroswieckich ludzi ( bo mówi to co mysli)

Ale tak patrz¹c obiektywnie i bezemocji z dwóch stron:
wierz¹cy : Homoseksualism nie jest grzechem , stosunek homoseksualny juz ejst , a pozostawanie w tym grzechu jest grzechem piekielnym ( a tym bardziej reklamowanie tego zboczenia

Z punkty praw natury :
Homoseksualizmem nie ma co sie przejmowaæ , bo i tak sama natura go oczysci , bo ni maja jak sie rozmana¿aæ
Albo pot³uk¹ ich "drapieznicy z lpr i skini "

PS do tego punktu odpowied¿ dla atimura to by³em ja w kontekscie prawa natury (Kto s¹dzi, ¿e ¿ycia celem cz³owieka jest rozmna¿anie siê?}

Z punktu ateistów nie bede mówi³ , bo nie jestem jednym z nich , a ka¿dy ateista jest inny

[ewka]

" Teraz co do tamtych danych, faktycznie s¹ one starsze, tam napisa³o mi siê odruchowo i nie sprawdzi³em, przyznajê siê do b³êdu. Ale o wyleczalnoœci s¹ tam dane z 2000 bodaj¿e."
te dane sa wyssane z palca. albo dotycza jednostek. podobnie jest zreszta u heteroseksualistow. no tak... ale hetero wolno miec 500 partnerow... egoizm

[retired]

Pudzian:
"Podawaliœcie gdzieœ nisk¹ wyleczalnoœci tej choroby/przypad³oœci, ja dotar³em do danych, gdzie wyleczalnoœæ wynosi³a ponad 75% na reprezentatywnej grupie 200 homoseksualistów."
"Ale o wyleczalnoœci s¹ tam dane z 2000 bodaj¿e. A i liczba partnerów z czasem ros³a, wiêc obawiam siê, ¿e teraz ta liczba mo¿e byæ jeszcze wiêksza. homoseksualizm.friko.pl/"
Z 2001. Te dane nie są wyssane z palca i rzeczywiście, skuteczność leczenia wynosi 75 %. Dokładny adres:
homoseksualizm.friko.pl/gej.php
A oto cytat z tej strony:
Psychiatra ogłosił, ze poszukuje gejów i lesbijek, którzy w wyniku terapii "przesunęli się" choć trochę w kierunku heteroseksualnoscii wytrwali w tym stanie przez co najmniej piec lat. Znalezienie takiej grupy wcale nie było proste. Ostatecznie, po wielu miesiącach starań, Spitzer dysponował telefonami 200 osób - 143mezczyzn i 57 kobiet.
Przeczytaliście uważnie? Reprezentatywna grupa homoseksualistów! Skuteczność 75 %! Owszem, ale wśród tych homoseksulistów, którzy '"przesuneli się" choć trochę w kierunku heteroseksulaności'. Ten psychiatra (Spitzer) sam pisał, że znalezienie takiej grupy wcale nie było proste. To swiadczy tylko o wyjątkowo niskiej skuteczności (0,3% wg Williama Dreikorna związanego z NARTH) terapii reperatywnych, zważywszy, że Spitzer zajmuje się homoseksulizmem ponad 30 lat.

Downer:
"Wszystkie dane sa do d...
te , które admin poda³ tym bardziej 9 bo podawali je homoseksualiœci), a te , które Pudzian przestarza³e i nie poddane cenzurze"
Jedyne dane przedstawiane przez homoseksualistów pochodzą ze strony:
www.homoseksualizm.republika.pl/
I co z tego? Czy bycie homoseksualistą od razu oznacza bycie kłamcą? Owszem, homoseksualista broni homoseksualizmu, ale wcale nie posługuje sie fałszywymi danymi tylko dlatego, że jest homoseksualistą. Przypominam też, że dane na temat wyleczalności homoseksualizmu są cytowane za Williamem Dreikornen, związanym z NARTH - National Association for the Research and Therapy of Homosexuality (Narodowe Stowarzyszenie ds. Badań i Terapii Homoseksualizmu). Co więcej te same dane w innym tekście tegoż autora opublikował serwis racjonalista.pl [http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2742]. Kto jak kto, ale racjonaliści wyjątkowo skrupulatnie dbają o rzetelność informacji. Radzę poczytać na temat polityki publikacji tegoż serwisu pamiętając, że wspomniany tekst jest już obecny na stronie ponad 2 lata.

Przytaczam również opis takiej terapii (o której skuteczności wspominałem wyzej):
Przez długi czas za najbardziej obiecującą metodę przekształcania gejów w "porządnych ludzi" uchodziła terapia behawioralna. Opiera się ona na założeniu, że zachowania homoseksualne są wyuczone, więc można ich także oduczyć. W celu "oduczania", niektórzy terapeuci behawioralni wywoływali bodźce powodujące pobudzenie seksualne, na przykład serie fotografii pięknych mężczyzn, razem z bodźcami awersyjnymi, takimi jak środki wymiotne czy szoki elektryczne. Gorzej szło im z uczeniem zachowań heteroseksualnych. Najczęściej nakazywano "pacjentom" masturbowanie się podczas prezentowania zdjęć przedstawiających płeć odmienną. Skuteczność "terapii" była jednak dla lekarzy frustrująca. Pacjenci skarżyli się na poparzenia prądem, uporczywie krążyły też anegdoty o przekupnych sanitariuszach, którzy ku uciesze "pacjentów" zamieniali slajdy. Ostatnim gwoździem do trumny stała się niechęć fundamentalistów religijnych, których nie raziło traktowanie gejów prądem, ale namawianie ich do onanizmu, który - nawet uświęcony przez tak zbożny cel - był ich zdaniem niemoralny. W końcu sami terapeuci behawioralni zaniechali tej metody i ograniczyli się do dziedzin, w których potrafią przynosić ludziom rzeczywistą korzyść i ulgę, a nie cierpienia.

W tej sytuacji nie dziwi oswiadczenie Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego:
Potencjalne ryzyko stosowania 'terapii reparatywnej' jest znaczące, włączając w to możliwość wystąpienia depresji, zaburzeń lękowych i zachowań autodestrukcyjnych. (...) Wielu pacjentów, którzy poddali się 'terapii reparatywnej' relacjonuje, że podawano im mylną informację, że homoseksualiści są samotnymi, nieszczęśliwymi osobnikami, którzy nigdy nie osiągną akceptacji lub satysfakcji. (...) Możliwość, że osoba może osiągnąć szczęście i satysfakcjonujące relacje interpersonalne jako gej lub lesbijka nie była im prezentowana, a alternatywne podejście do radzenia sobie ze społeczną stygmatyzacją nie była omawiana (...) Z tego powodu Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne sprzeciwia się jakiejkolwiek terapii psychiatrycznej, takiej jak terapia 'reparatywna' lub 'konwersyjna', które opierają się na założeniu, że homoseksualizm jest sam w sobie zaburzeniem psychicznym lub opartych na założeniu, że pacjent powinien zmienić swoją orientację homoseksualną. (...).
Także Amerykańskie Towarzystwo Psychoanalityczne przyjęło w 2000 roku tak zwany raport Cohlera i Galatzera-Levy, którego konkluzja jest jednoznaczna: terapia reparatywna jest nieskuteczna i także nieetyczna, gdyż może przynieść szkodę.

Na homoseksualizm.friko.pl/raport.php (przypominam, że na tej stronie opierają się dane Pudziana) znajdujemy:
W ten sposób 10 lat temu trafił do EHAH młody muzyk Allard Buhre, który z powodu swej orientacji seksualnej cierpiał wówczas na depresję. Dziś pracuje on jako street walker i w każdy weekend odwiedza amsterdamskie gay clubs gdzie przeprowadza ok. 80 rozmów z homoseksualistami, przekonując ich że istnieje alternatywna droga wobec ich sposobu życia.
Allard opowiada o dużej rotacji partnerów w środowisku homoseksualnym. Potwierdzają to nawet badacze przychylni ruchowi gejowskiemu, np. głośny raport Instytutu Kinseya z 1978 roku podawał, że połowa badanych homoseksualistów przyznała się do kontaktów z co najmniej 500 różnymi partnerami seksualnymi. Aż 62 proc. gejów przyznało też, że korzysta z łaĄni homoseksualnych w celu nawiązania anonimowych stosunków płciowych. Według Allarda, taka zmienność partnerów wynika z ciągłego niezaspokojenia i nienasyconej tęsknoty, jaka trawi gejów. Ponieważ drugi mężczyzna nigdy do końca nie jest w stanie dać tego, co kobieta - wpadają w oni w ciąg nieustannych poszukiwań.
Raporty przedstawiają sytuację sprzed 27 lat. Natomiast Allard Buhre owszem przedstawia sytuację współczesną. Tyle, że sytuację współczesną w środowisku gejów uczęszczających do klubów gejowskich (chyba nikogo nie trzeba przekonywać, że homoseksualiści chodzący do klubów gejowskich to tylko część wszystkich homoseksualistów), klubów, do których głównie chodzi się w celu nawiązania nowej znajomości. Istnieją takie same kluby dla heteroseksualnych. Ciekawe, jak duża jest rotacja partnerów seksualnych wśród heteroseksualnych bywalców tych klubów.

[retired]

Homofobia - studium przypadku
Autor tekstu: Paweł Krukow
Psycholog, asystent w Zakładzie Psychologii Klinicznej i Neuropsychologii Instytutu Psychologii UMCS w Lublinie. Zainteresowania: neuronauki, filozofia, sztuka, muzyka alternatywna, opera. Pisuje do magazynów muzycznych i psychologicznych.
Tekst przytoczony z www.racjonalista.pl/kk.php/s,2737

"Pan X: Kłopot z Żydami polega na tym, że troszczą się oni tylko o członków swej własnej grupy.

Pan Y: Jednakże akta kampanii na rzecz Funduszu Społecznego wykazują, że w stosunku do swej liczebności ofiarowali oni więcej pieniędzy na ogólne cele dobroczynne niż nie-Żydzi.

Pan X: To wskazuje, że oni zawsze starają się kupić sobie życzliwość chrześcijan i wtrącać się w ich sprawy. Żydzi nie myślą o niczym innym, jak tylko o pieniądzach; to dlatego jest tyle żydowskich bankierów.

Pan Y: Ale przecież ostatnie badania wskazują, że procent Żydów w przedsiębiorstwach bankowych jest nieznaczny, o wiele mniejszy niż procent nie-Żydów.

Pan X: Otóż to - oni nie pracują w uczciwych zawodach; siedzą tylko w przemyśle filmowym, albo prowadzą kluby nocne!" [Allport G., The nature of prejudice.]

Ten klasyczny już dziś fragment wymyślonej rozmowy między dwoma panami - w tym jednym uprzedzonym - jest nadal (niestety) aktualnym obrazem "logiki" pojmowania rzeczywistości osób uprzedzonych. Naturą uprzedzenia jest bowiem niewrażliwość na informacje.

Jednym z często jeszcze występujących uprzedzeń jest homofobia. Wprawdzie końcówka "fobia" sugeruje pozornie, że homofobia jest tylko strachem przed osobami o odmiennej orientacji seksualnej, ale w tym tekście będę się posługiwał tym terminem w jego szerokim rozumieniu - w rozumieniu postawy przeciwnej osobom homoseksualnym, postawy za którą idą działania lub zachowania mające na celu dewaluację jakiejś części społeczeństwa ze względu na jej preferencje seksualne, oraz tak jak rozumiał ten termin jego twórca - George Weinberg - lęk przed zetknięciem się ze światem homoseksualistów. Postawy, która jest przeciw uznaniu homoseksualizmu za odmienne, ale nie patologiczne zachowanie w sferze życia erotycznego, wreszcie postawy wrogiej wszelkim działaniom, które mają doprowadzić do "zadomowienia się" gejów i lesbijek jako równoprawnych obywateli państwa i najbliższej im grupy społecznej.

Uprzedzenie nie jest przejawem życia psychicznego jakiegoś człowieka, które można by określić mianem zupełnie normalnego. Jest zniekształceniem rzeczywistości i stanem aktywnego oporu umysłu przed poznaniem faktów, które mogą dany pogląd zmienić. Pewnym swoistym paradoksem charakteryzującym uprzedzenie jest to, iż najczęściej tworzy się ono na podstawie zniekształconych informacji - a jeszcze częściej, na ich braku - dotyczących pewnej grupy ludzi, którą się zwalcza lub której odmawia się pewnych społecznych i innych dóbr. Innymi słowy, osoby uprzedzone najczęściej nienawidzą tych, o których nic nie wiedzą. Podobnie jest w przypadku homofobii. Taki stan rzeczy możliwy jest głównie dzięki temu, że uprzedzenie buduje się często na stereotypie, czyli schemacie poznawczym, który ujednolica całą grupę osób - najczęściej w rzeczywistości bardzo się od siebie różniących - i sprowadza do wspólnego mianownika zachowania, najczęściej oceniane przez uprzedzonego negatywnie. Jednostki uprzedzone do homoseksualistów - homofobowie jednym słowem - operują w swym umyśle zniekształconym, niepełnym, prymitywnym obrazem jakiejś grupy ludzi, często ukształtowanym na podstawie informacji zupełnie nieprawdziwych, do tego obrazem, który z góry skojarzony jest z negatywnym ustosunkowaniem się do ludzi w stosunku do których jest uprzedzony. Prawda w tym wszystkim jest gdzieś zupełnie daleko.

Oczywiście nie wszyscy, którzy mają jakiś obraz tej grupy są uprzedzeni. Nie wszyscy posługują się w swym myśleniu stereotypami. Powstaje więc pytanie o przyczynę powstania uprzedzenia - w tym przypadku homofobii - pytanie o jej etiologię.

Od setek lat żyjemy w kulturze w której obyczaje i życie seksualne są tematem tabu. Im mniej o czymś wiemy, tym bardziej pozwalamy fantazji, mitom i opowieściom wyssanym z palca zdecydować o tym, jaki mamy do tego czegoś stosunek. Jak człowiek czegoś nie wie, to sobie wymyśli i nierzadko do końca swoich dni operuje tym wymysłem jako prawdą. W ten sposób funkcjonują zabobony. I homofobia w pewnym sensie też jest jednym z zabobonów.

* * *
Obłęd u jednostki jest czymś sporadycznym -
ale regułą, jeśli chodzi o grupy, partie, narody.
Nietzsche [Nietzsche F. Poza dobrem i złem.]

Wyobraźmy sobie, że jesteśmy leworęczni (niektórzy nie muszą sobie tego wyobrażać). Żyjemy w społeczeństwie, w którym ponad 90% ludzi to osoby praworęczne. W zasadzie potrafimy dobrze radzić sobie w życiu posługując się lewą ręką. Przecież mamy obie, jedna jest jakby "częściej używana", bardziej sprawna, wyćwiczona do specjalnych zadań i czynności - typu pisanie, a która to jest - dla nas nie ma to w istocie znaczenia. Nie można też przecież powiedzieć, że jesteśmy kalekami - to ludzie bez jednaj lub dwóch rąk nimi są, my mamy obie i możemy nimi robić wszystko to, co osoby praworęczne. I nagle okazuje się, że praworęczni uważają nas za chorych. Kto nie pisze prawą ręką jest nienormalny. Musimy chować się w gettach dla leworęcznych, bo gdy "zdradzimy się" w miejscu publicznym, że posługujemy się lewą ręką - biada nam! Gdy pokażemy się publicznie z innymi leworęcznymi jacyś duzi panowie z łysą głową mogą nam te ręce połamać i wyzwać od "pierdo.. mańkutów". Najgorsze jest to, że nikt by pewnie nie zareagował. Politycy nie chcą nas zrównać w prawach z praworęcznymi, w ogóle uważają, że nas nie ma. Mimo, że dobrze nam z naszą leworęcznością, w końcu trafiamy na tych, którzy tak czy inaczej chcą nas - w końcu ciężko chorych - uzdrowić i uczynić porządnymi praworęcznymi obywatelami. Oczywiście nie jest to możliwe, nawet gdy wyuczymy się pisania prawą ręką - co jest dla nas trudne i nienaturalne - wystarczy przełożyć choćby na chwilę długopis do lewej ręki i nawet po latach udawania praworęczności gotowi jesteśmy pisać dużo ładniej i bardziej "od siebie" tą naszą "starą, dobrą lewą ręką"..

Oczywiście ta wizja wydaje się absurdalna, nawet surrealistyczna [jednak dawniej nauczyciele bili uczniów leworęcznych - przyp. Admina], ale tak właśnie duża część osób traktuje homoseksualistów, mimo pozorów ogólnej normy społeczeństwa w jakim żyjemy, gdzieś w jego strukturach gnieździ się taki właśnie absurd. Co go karmi?

Ludzie muszą sobie tłumaczyć, to czego nie rozumieją. Psychologowie od kilku dziesięcioleci posługują się terminem atrybucja, który oznacza przypisywanie wszystkim obserwowanym faktom - głównie zachowaniom innych ludzi - pewnych przyczyn. Oczywiście, kiedy zapytamy się danego człowieka o przyczyny jego postępowania, wtedy nie dokonujemy atrybucji - dokonujemy ją wtedy gdy wyciągamy swoje wnioski w oparciu o własne przypuszczenia. Homofobowie - jak to już napisano wcześniej, z reguły nie wiele wiedzą o homoseksualistach, dokonują więc atrybucji - sami sobie odpowiadają na pytanie: dlaczego ten człowiek kocha innych tej samej płci? Skąd może czerpać na ten temat wiedzę ktoś, kto nie zna żadnej takiej osoby osobiście? Niestety, jeżeli oczekujemy, że ten ktoś zabierze się do poważnej lektury, będzie zbierał jak najlepsze pod względem merytorycznym materiały, które pozwolą mu udzielić odpowiedzi na to pytanie, to jesteśmy w głębokim błędzie. Ten ktoś po prostu zasięgnie obiegowych opinii ze swych lub publicznych utartych schematów, które najczęściej mówią, że homoseksualizm jest formą perwersji niewyżytych seksualnie osób, które świadomie tą formę kontaktów wybierają. Oczywiście geje i lesbijki są od razu odsądzone od czci i wiary, a że w naszej kulturze bardzo wysoko ceni się moralność mieszczańską, tym bardziej więc należy potępić tych "zboczeńców", żeby przypadkiem nie być posądzonym o podobne im preferencje. Mamy gotowy stereotyp. Teraz niestety zaczyna się najgorsze, albowiem stereotypy tego gatunku, który wykazuje tendencje do rozwinięcia się w postać uprzedzenia - homofobii - mają tę właściwość, że nabierają głębokiego niekiedy zaangażowania emocjonalnego, daleko idącej subiektywizacji i wielkiego oporu na zmianę, - a to dzięki dobrze znanemu mechanizmowi jakim jest dysonans poznawczy. Pewna treść - przekonania homofoba o homoseksualistach - zaczyna niejako obrastać twierdzeniami, które już daleko wybiegają poza dostarczone informacje, albowiem obrasta własną już, niejako solipsystyczną interpretacją faktów.

Ludzie niezainteresowani tematem dążą do jak największej prostoty w swoim obrazie pewnego zjawiska. Taka jest już natura osobników nie zainteresowanych wielobarwnością świata, że nie znoszą oni przyrostu informacji dotyczących tego zagadnienia, gdyż pewna ich część zmuszałaby ich do zmiany tego obrazu (tu rodzi się poczucie dysonansu poznawczego). Jest to zjawisko oparte na koncepcji dymensji złożoność - prostota poznawcza Bieriego. Autor ten wykazał, że "badani o wysokiej złożoności poznawczej różnili się od badanych o złożoności niskiej sposobem radzenia sobie z niespójnymi informacjami na temat nie znanej im osoby. Podczas gdy badani o złożoności wysokiej skłonni byli podjąć próbę stworzenia obrazu wykorzystującego sprzeczne informacje, to badani o niskiej złożoności mieli tendencje do tworzenia obrazu spójnego, opartego na odrzuceniu wszelkich niespójnych z nim informacji." [Pervin L., John O., Osobowość. Teorie i badania.] Innymi słowy - tłumaczenia już nie pomogą, gdyż ich treść - nawet najbardziej prawdziwa i obiektywna - zostanie odrzucona, jeśli nie pokrywa się z homofobicznym poglądem. Z drugiej zaś strony, osoby, którym przedstawia się informacje nieprawdziwe, zawierające więcej oceny niż faktów, ale czyni się to za pomocą różnorodnych środków perswazji i wpływu pośredniego, bardziej podatne są na te wpływy niż osoby dobrze zaznajomione z tematem. Uprzedzenie rozwija się tym lepiej im mniej faktów homofob dopuszcza do swego umysłu. Za stereotypem idzie bowiem coraz bardziej rozbudowana postawa i negatywne nastawienie do mniejszości seksualnych. Istnieje już bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że gdyby teraz homofob nawet spotkał na swej drodze homoseksualistę, to swym zachowaniem - nawet nieświadomym - sprowokowałby u niego zachowanie, które właśnie potwierdzać będzie wizerunek homoseksualisty, który już posiada. Potwierdza to eksperyment Carla Worda. Badacz ten prowadząc cykle badań nad uprzedzeniami rasowymi pokazał, że uprzedzenie funkcjonuje też na poziomie realnego zachowania. Oto bowiem, gdy biały mężczyzna z eksperymentów Worda przeprowadzał rozmowę kwalifikacyjną z mężczyzną będącym afroamerykaninem (była to zaplanowana sytuacja eksperymentalna) zachowywał się w stosunku do niego mniej przychylnie, niż w stosunku do białych rozmówców, co z kolei powodowało wzmożenie stresu i w efekcie czarnoskórzy rozmówcy głównie z tego powodu wypadali gorzej niż biali. Jest to zbliżone do jeszcze innego opisanego przez psychologów społecznych zjawiska, mianowicie "samospełniającego się proroctwa". Homofobia rośnie nie jako sama z siebie; nie stawia się już hipotez dotyczących faktów, bo przecież wszystko jest już jasne i oczywiste, a jeżeli pojawiają się jakieś pytania, to i tak homofob odpowie sobie na nie sam.

Czynnikiem, który wyjątkowo użyźnia glebę na której rośnie homofobia i inne zabobonne uprzedzenia, jest wyrabianie sobie lub też posiadanie czegoś co jest określane mianem "nieświadomej ideologii". "Podobnie jak ryba nie zdaje sobie sprawy z tego, że jej środowisko jest mokre, również i my nie zauważamy nawet istnienia tej ideologii, gdyż jest ona tak bardzo rozpowszechniona". [Aronson E., Człowiek - istota społeczna.] Osobiście jestem przekonany, że to właśnie ten czynnik jest w polskich warunkach jedną z głównych przyczyn utrzymującej się zwłaszcza w pewnych kręgach homofobii - owa nasza "mokra ideologia" - polski katolicyzm. Chrześcijaństwo samo w sobie jest nastawione przeciw życiu seksualnemu innemu, niż te, które bezpośrednio prowadzi do zapłodnienia - nawet w kontaktach heteroseksualnych, co dopiero mówić w takim razie o homoseksualizmie? To oczywiście retoryczne pytanie. To pierwotne stanowisko, które pewnie stało u źródeł homofobii wielu Polaków, czerpie z ideologii pełnej mitów i poglądów samokastrujących się mistyków i świętych, wznoszących okrzyki w stylu: "Natomiast winniśmy nienawidzić ciała z jego występkami, gdyż chce ono .. żyć cieleśnie." [Franciszek z Asyżu.] Kościół na przykład nader lubuje się w posługiwaniu się terminem "prawo naturalne". Homoseksualizm jest zły, bo jest niezgodny z prawem naturalnym. Jest to oczywiście nic więcej jak swego rodzaju mitologia, w istocie bowiem nie wiadomo, czy można mówić o jakimkolwiek prawie naturalnym. Można tylko domyślać się, że chodzi o to, że stosunki homoseksualne "ze swej natury" niejako nie doprowadzą do zapłodnienia i dlatego są złe.. "z natury". Znaczy to jednak, że wszelkie czynności seksualne, które nie prowadzą do spłodzenia potomstwa są nienaturalne, czyli w sumie patologiczne. Zabobon! A zatem orgazm jaki przeżywa kobieta jest zjawiskiem patologicznym, gdyż udowodniono, że jego przeżywanie nie wpływa na możliwość zapłodnienia w trakcie stosunku, nie ma z nim w zasadzie związku. Naturalne zaś byłoby, aby ludzie przeżywali ruje i mogli parzyć się tylko w określonym okresie danego roku, podczas gdy pozostała część byłaby zupełnie wolna od kontaktów erotycznych - tak właśnie jest w świecie natury, co więcej, naturalne w świecie przyrodniczym jest zachowanie w stylu wybijania konkurentów do samicy i w ogóle zabijanie organizmów innych i tego samego gatunku dla zaspokajania głodu. Czy do człowieka naprawdę przystaje całe to prawo naturalne, czy jest to rzeczywiście system, wedle którego powinniśmy oceniać ludzkie zachowanie? Chyba nie. Prawo naturalne w wydaniu kościelnym jest w istocie tylko zestawem doktryn i dogmatów przez ten kościół stworzonych, nawiasem mówiąc, stworzonych setki lat temu.

Jak wynika z powyższego, homofobia podbudowana ideologicznie i utwardzana mechanizmami psychologicznymi jest wyjątkowo trudna do zwalczenia. Co więcej, wraz ze swym rozwojem staje się coraz bardziej niebezpieczna gdyż jest tak zwanym uprzedzeniem opartym na stereotypie negatywnym; jest innymi słowy nastawieniem przeciw komuś lub czemuś, które to nastawienie zamienia się w końcu w działanie przeciwko komuś lub czemuś. Dlatego też wszelkie grupy, instytucje, które swą aktywnością podtrzymują uprzedzenia i je wzmacniają odpowiadają w istocie za coś co można już nazwać tylko podsycaniem nienawiści. Niestety, ale od lat opisuje się, że podtrzymywaniem uprzedzeń zajmują się między innymi media, czynią to za pośrednictwem przekazywania zniekształconych informacji, czyli - uprawiając propagandę <anty>. Po przykład nie trzeba zbyt daleko sięgać.

W jednym numerów tygodnika Wprost sprzed dwóch miesięcy mogliśmy przeczytać artykuł Rafała Geremka pt. "SexAtak". Jest to niemalże modelowy tekst homofobiczny. Łatwo wskazać w nim tropy manipulacji informacjami - pierwszym z brzegu jest choćby dobór postaci historycznych, co do których jest dziś przekonanie, że byli homoseksualistami. Same czarne charaktery, między innymi marquis D. A. F. de Sade, który nawiasem mówiąc nie był wcale typowym homoseksualistą, gdyż łączyły go zażyłości natury erotycznej z niemal każdą osobą bez względu na płeć, wiek i status społeczny. Był oczywiście któryś z cesarzy Rzymu, którzy wykazali wiele okrucieństwa itd. itp. Faktem jest, że dobór osób homoseksualnych był zrealizowany w ten sposób, aby czytelnicy nabrali przekonania, że homoseksualistami byli sami złoczyńcy i masowi mordercy. Jest to oczywiście zakłamywanie faktów. Porównując, można byłoby stwierdzić, że wszystkie osoby heteroseksualne mają wiele wspólnego z ludobójcą Józefem Stalinem, wielokrotnym mordercą Charlesem Mansonem i im podobnymi heteroseksualnymi osobnikami. Co ciekawe, artykuł Geremka jest też modelowy pod innym względem, mianowicie zawiera jeden z rzadziej już dziś obecnych zabobonów składających się na uprzedzenia - "spiskową teorię dziejów". Okazuje się bowiem, że środowiska gejowskie na całym świecie rozpostarły siatkę swych organizacji, które mają większe wpływy w świecie finansów i polityki niż rosyjska mafia.

W jednym ze swych felietonów Jerzy Urban przytoczył kiedyś satyryczne wydanie takiego poglądu na świat. Otóż zastanawiał się on co tak naprawdę spowodowało rozpad ZSRR? Odpowiedź brzmi - wpływowe grupy filatelistów. Tak, wszak na czym zależy każdemu filateliście? - aby było jak najwięcej instytucji wydających nowe znaczki, które będzie można zbierać. Ponieważ wiadomo, że po rozpadzie ZSRR powstaną nowe niepodległe państwa, będą one musiały wydawać swoje - nowe - znaczki. Dlatego filateliści uruchamiając swoje tajne wpływy przyczynili się do rozpadu Związku Rad. Spiskowa teoria rzeczywistości jest jednym z podstawowych objawów zaburzenia, które dziś nazywa się uporczywym zaburzeniem urojeniowym (w ICD-10 sygnatura F22).

Właściwie nie wiadomo czy bardziej współczuć homoseksualistom, ze względu na bycie grupą prześladowaną, czy homofobom ze względu na bycie.. homofobem.

"Oczywiście oprócz potrzeby uzasadniania własnego postępowania ludzie mają także inne potrzeby. Na przykład istnieje potrzeba posiadania odpowiedniej pozycji społecznej. Tak więc człowiekowi stojącemu nisko w hierarchii społeczno-ekonomicznej może być potrzebna obecność uciskanej grupy mniejszościowej, aby mógł odczuwać wyższość wobec kogoś. W kilku badaniach wykazano, że można dobrze przewidzieć stopień uprzedzenia danej osoby, gdy się wie, czy jej pozycja jest niska, czy też nawet się obniża. (..) Stwierdzono, że ludzie którzy znajdują się najniżej w hierarchii pod względem wykształcenia, zarobków i zawodu, nie tylko wykazują największą antypatię w stosunku do Murzynów, [lub innych grup mniejszościowych - przyp. autora] lecz także są najbardziej skłonni uciekać się do przemocy w celu niedopuszczenia do zniesienia segregacji rasowej (..). [Aronson E. Człowiek, istota społeczna.] Innymi słowy, mówimy tu o rodzaju resentymentu.

* * *

Poziomów rzeczywistości społecznej i psychologicznej, na których można rozważać zjawisko homofobii jest jeszcze wiele. Jednym z nich są schematy dotyczące płci, pojętej jako roli i swoistego archetypu zestawu zachowań. Dla homofoba gej nie jest mężczyzną, który ma swój zawód, przyjaciół, zainteresowania i związany jest z innym mężczyzną, nie - jest przede wszystkim kimś uległym, podobnym do kobiety, to jest osobnikiem pasywnym. Chodzi więc o to, że homoseksualizm niejako jest jednym z czynników, które nie pasują do tradycyjnego - najczęściej patriarchalnego i mizoginicznego wyobrażenia schematu płci. Dlatego też wydaje się, że homofobia jest zjawiskiem częściej dotykającym mężczyzn u których funkcjonuje czarno-białe (a więc w rzeczywistości nieprawdziwe) wyobrażenie "prawdziwego mężczyzny". "Stwierdzono, że gdy eksperymentator miał znaczek gay and proud [dumny gej - przyp. Admina] i przedstawiał się jako członek gejowskiego zrzeszenia psychologów, uczestnicy treningu stawiali krzesło znacznie dalej niż wówczas gdy prowadzący nie ujawnił żadnej cechy homoseksualnej. Mężczyźni reagują zdecydowanie bardziej negatywnie, odstawiając w takich sytuacjach krzesło trzy razy dalej od eksperymentatora - homoseksualisty niż kobiety ankietowane przez kobietę ze znaczkiem lesbijka." [Morin S. F., Garfinke M. Male homophobia.] Po prostu homofobia dla takich ludzi jest często jedynym (i dość prymitywnym) sposobem okazania własnej, często bardzo głośno deklarowanej heteroseksualności i męskości, niewykluczone, że jest także mechanizmem obronnym - odwróceniem uwagi innych osób, służącym ukryciu własnego homoseksualizmu, bądź też cech, które uważa się za przynależne psychice kobiecej (np. wrażliwość). Mężczyzna pogodzony ze swą dojrzałą męskością w której może znaleźć i wrażliwość i zrozumienie uczuć innych osób nie ma powodu by nienawidzić innych mężczyzn kochających innych mężczyzn - ważne jest przecież, że w ogóle potrafią kochać.

[retired]

Psychologowie wypowiadają się też od wielu lat o osobowościowych determinantach skłonności do uprzedzeń. "Innymi słowy, istnieją ludzie, którzy są predysponowani do tego, aby być uprzedzonymi, nie tylko wskutek bezpośrednich wpływów zewnętrznych, lecz także dlatego, że są takimi, a nie innymi ludźmi." [Aronson E. Człowiek, istota społeczna.] Chodzi mianowicie o osobowość autorytarną osoba taka posiada następujące cechy: "zazwyczaj ma sztywne poglądy, uznaje konserwatywne wartości, nie toleruje słabości (ani u siebie, ani u innych) przejawia silną skłonność do karania, jest podejrzliwa i wreszcie ma niezwykły respekt dla władzy." [Aronson E. Człowiek, istota społeczna.] Badacze upatrują genezy takiej konstelacji osobowości we wczesnym dzieciństwie tych osób. Ich rodzice tyranizowali ich, utrzymywali żelazna dyscyplinę, ponadto obdarzali swoje dzieci warunkową miłością, która w przypadku gdy dzieci były "niegrzeczne" była cofana. Osoba autorytarna jako dziecko była pozbawiona elementarnego poczucia bezpieczeństwa (Freud nazwałby ją po prostu neurotykiem).

* * *

Homofobia jest swoistą patologią całych grup społecznych. Jest zjawiskiem nietolerancji, zjawiskiem, które pociąga za sobą działania nakierowane przeciw jakiejś grupie osób, zjawiskiem związanym z nienawiścią do kogoś za to, że jest sobą nie czyniąc tym innym żadnej szkody. Jest w końcu zabobonem, wyhodowanym na mitach, przekłamaniach, niedoinformowaniu i zaściankowej ksenofobii. Jest uprzedzeniem. Tyle że nie zauważamy, że jest to nadal uprzedzenie zupełnie "legalne". Oficjalnie nie można być rasistą, antysemitą, konstytucja jasno mówi, że takie zachowania i postawy są czymś nagannym i powinny być ścigane przez państwo. A co z homofobią? Niczym nie różni się od rasizmu czy antysemityzmu, jest zabobonem, uprzedzeniem, ale jest stale legalna. Można oficjalnie lżyć gejów i lesbijki, można przygotowywać w ogólnokrajowej prasie teksty otwarcie zniekształcające rzeczywistość i stronniczo przedstawiać ich jako osoby drugiej kategorii, na dodatek niebezpieczne ze względu na rzekome "wpływy i nieokreślone możliwości". W końcu można nazywać ich osobami chorymi, upośledzonymi seksualnie, podczas gdy fakty - tj. oficjalne stanowisko Organizacji Zdrowia, która lata temu wykreśliła homoseksualizm z rejestru chorób i zaburzeń, tym samym czyniąc zeń odmienną ale nie patologiczną formę kontaktów erotycznych - nie są brane pod uwagę, a państwo, w którym wszyscy są równi nie reaguje na to, z reguły udaje, że takiego zagadnienia jak prawa homoseksualistów nie ma.

Homofobia z wielu względów jest trudna do wyleczenia. Nie można w sprawach poważnych być naiwnym i sądzić, że ludzkość po prostu zmądrzeje czytając poważne książki i oglądając programy edukacyjne. Jeżeli osoby odpowiedzialne za wszystkich obywateli - zwłaszcza ci, którym bliskie są hasła tolerancji i poszanowania odmienności - nie otworzą "oczu szeroko zamkniętych" - nie ma co liczyć na poprawę sytuacji; tym samym pozwolą na przetrwanie w społeczeństwie zabobonu - niebezpiecznego zabobonu biorąc pod uwagę efekty eskalacji uprzedzeń, jakie niestety wszyscy znamy z historii.

---

Spowiedź seksuologów
Autor tekstu: Adam Cioch
[Tekst publikowany wcześniej w tygodniku "Fakty i Mity"] przytoczony z www.racjonalista.pl/kk.php/s,2736
Tekst powstał we wrześniu 2003, tak więc nie wszystkie dane są w pełni aktualne. Postaram się zaznaczyć fragmenty przestarzałe.

To może dziwić - choć ksiądz nie dojechał, ludzie się spowiadali. Mało tego - robili to głośno i publicznie. Takie niezwykłe rzeczy działy się na seminarium zorganizowanym 26 marca 2003 r. przez minister Izabelę Jarugę-Nowacką, pełnomocnika rządu ds. równego statusu mężczyzn i kobiet.

Seminarium miało wymiar historyczny: było to pierwsze spotkanie poświęcone problemom osób homoseksualnych zorganizowane przez przedstawiciela rządu RP. Obecni byli przedstawiciele nauki (w tym czworo profesorów), instytucji państwowych, mediów oraz organizacji reprezentujących mniejszości seksualne. Ze względu na przewodnią rolę Kościoła zaproszono także jezuitę, księdza Jacka Prusaka, psychoterapeutę reprezentującego konserwatywny, popierany przez hierarchię nurt duszpasterstwa, nakazujący gejom i lesbijkom przymusowe leczenie i celibat, a ich skłonności traktujący jak... rodzaj nerwicy. Prusak niechętnie zgodził się na udział w seminarium. W ostatniej chwili jednak zrezygnował, powołując się na "przyczyny niezależne od niego, a wywołujące jego zdziwienie, zażenowanie, a nawet gniew". Mówiąc po ludzku, księżulo niechybnie dostał szlaban od przełożonych na kontaktowanie się z "feministycznym betonem", jak poetycko nazwał przed rokiem minister Jarugę-Nowacką krajan Prusaka, biskup Tadeusz Pieronek. Tak więc ominęła uczestników największa atrakcja imprezy - konfrontacja pseudonaukowych wywodów księdza Prusaka z poglądami doborowej kadry krajowych uczonych. A dyskutantów miałby niepoślednich, bo w spotkaniu uczestniczyli: nestor polskiej seksuologii profesor Andrzej Jaczewski i seksuolog profesor Zbigniew Lew-Starowicz. Obydwa autorytety medyczne potwierdziły, że w świetle osiągnięć współczesnej nauki homoseksualizm nie jest żadnym zboczeniem, chorobą ani dewiacją, ale normalnym dla części populacji ludzkiej i zwierzęcej zachowaniem seksualnym.

Co ciekawe, profesorowie spontanicznie zaczęli się też tłumaczyć ze swojej działalności terapeutycznej i publicystycznej sprzed lat. Nie wiadomo, czy lekarzy ruszyło sumienie, czy po prostu uprzedzili ewentualne kłopotliwe pytania i ataki uczestników seminarium. I tak Lew-Starowicz z zażenowaniem przyznał, że w latach 60. uczestniczył w tzw. terapii awersyjnej, czyli traktowaniu homoseksualistów prądem w celu pozbawienia ich zamiłowania do własnej płci. Profesor Jaczewski z kolei próbował "terapii kobietami", tzn. szczuł gejów płcią przeciwną. Jak stwierdził Jaczewski, w latach 60. i 70. uważano, że homoseksualizm jest skłonnością nabytą, możliwą do wykorzenienia bodźcami przeciwnymi. Obaj seksuolodzy przyznali, iż wspomniane terapie były zupełnie nieskuteczne, choć ta ostatnia - dawno zarzucona przez naukę - do dzisiaj jest stosowana w poradniach przykościelnych, gdzie małżeństwo jest zalecane jako rodzaj lekarstwa na homoseksualizm. [Było stosowane. Obecnie Kościół homoseksualistom zaleca wstrzemięźliwość seksualną - przyp. Admina] Profesor Jaczewski zauważył, że - mimo pozytywnych zmian wprowadzonych do programu nauczania przedmiotu "wychowanie do życia w rodzinie" przez minister Krystynę Łybacką - nadzieje na poprawę edukacji seksualnej w kraju są nikłe, bo większość nauczycieli tego przedmiotu to absolwenci przykościelnych uczelni.

Profesor Maria Szyszkowska zwróciła uwagę, że nagminne powoływanie się osób potępiających homoseksualizm na prawo naturalne jest nieuzasadnione. Istnieją różne teorie tego prawa i akurat ta kościelna nie musi być zaakceptowana przez wszystkich. Ponadto w łonie samego Kościoła rozmaicie tłumaczono, co jest "naturalne", a co nie. Za naturalne, czyli wywodzące się z zamysłu Stwórcy, uznawano na przykład... niewolnictwo. Profesor Szyszkowska stwierdziła, że jedną z przyczyn, która uniemożliwia szerszą dyskusję światopoglądową, jest hipokryzja panująca w życiu publicznym. Kościołowi udało się bowiem zdominować dyskurs publiczny i zastraszyć tych, którzy mają inne poglądy. Pod tym względem jest jeszcze gorzej niż w czasach PRL: wtedy przynajmniej - obok katolików - można było jeszcze usłyszeć i zobaczyć w TVP innych "jedynie słusznych" - marksistów.

Zupełnym nieporozumieniem było natomiast wystąpienie profesora Mariana Filara, prawnika, który - ku rozbawieniu zebranych - zaczął swoje wystąpienie od trzykrotnego zapewnienia, że nie jest homoseksualistą. Tłumaczył także, że polskie społeczeństwo jest nietolerancyjne, bo jest... biedne i zestresowane. Innymi słowy, zdaniem profesora: byt kształtuje świadomość. Czyżby zatem w Watykanie głodowali?

[retired]

ahk said:

I tak ¿aden z Was nie zmieni zdania mo¿ecie sie pok³óciæ , poobra¿aæ powyzywaæ mnie od nazistów , a pudziana od staroswieckich ludzi ( bo mówi to co mysli)

Porównałem Cię do nazistowskich zbrodniarzy, gdyż podobnie argumentowali konieczność wyeliminowania homoseksualizmu (tzn. prawami natury). Zrobiłem to pod wpływem emocji i publicznie Cię przeprosiłem, więc sądziłem, że do tego wątku już nie bedziemy wracać.
Jeżeli Pudziana "wyzywam od staroświeckich ludzi" (w rzeczywistości zarzucałem mu ciemnotę) to nie dlatego, że mówi to, co myśli, ale dlatego, że pomija argumenty przeciwników albo w ogóle ich nie czyta (czemu nie ma się co dziwić zważywszy na długość niektórych moich wypowiedzi, ale skoro nie czyta, to niech się nie odnosi ani do nich ani do odpowiedzi innych userów na moje posty). Zreszta, nie tylko Pudziana na tym "przyłapałem", z najaktywniejszych uczestników tej dyskusji (łącznie ze mną - zawiniłem niedokładnym czytaniem niektórych wypowiedzi) tylko Ty masz czyste sumienie

Ale w zasadzie masz rację. Jeżeli nadal będziemy dyskutować w ten sposób, tj. pomijać argumenty przeciwników, w ogóle ich nie zauważać czy stosować inne ciekawe metody dyskusji (łącznie z przedstawianiem danych, które nie są aktualne bądź nie spełniają innych wymagań stawianych rzetelnym informacjom) czy stosować nieuczciwe chwyty erystyczne (z którymi, swoja drogą, każdy powinien się zaznajomić: >http://hotnews.pl/artnauka-156.html<, >http://psphome.dhtml.pl/reguly_erystyka.html< (tylko część chwytów), >http://prace.sciaga.pl/34226.html<) to ta dyskusja rzeczywiście nie przyczyni się do wypracowania jakiegolwiek stanowiska. Mam pewien pomysł, ale na razie poczekam na reakcje na moje ostatnie posty tudzież pomysły innych uczestników dyskusji.

[ewka]

admin... zalatwiles mnie. a raczej osoby o przeciwnym zdaniu. o matko... kto to przeczyta? jak ktoregos dnia wstane sobie o 5 rano to sobie tu zajrze i moze zdolam skonsumowac wzrokiem twoje powyzsze posty....

[retired]

Heh, 5 godzin (z czego 3 się zmarnowały przez jeb**** firefoksa) poświęciłem na znalezienie i napisanie tego wszystkiego. Nawet sprawdzałem nazwiska wszystkich autorów w googlu czy nie są homoseksualistami. I tak o to nasz temat kończy się nawet bez zamykania...

[ewka]

"I tak o to nasz temat kończy się nawet bez zamykania..."
to bylo chamskie:P ale ze tez ci sie chcialo...

[retired]

Jeszcze mają szansę
A ja i tak nie mam nic do roboty

[ewka]

"A ja i tak nie mam nic do roboty"
ucz sie:p ja musze to inni tez powinni

[teletombik]

niesety nie przeczyta³em tego ciut za d³ugie... mog³eœ dawkowaæ to w odcinkach...

[pudzian]

Jeszcze siê nie wypowiedzia³em po tej potê¿nej "dawce" admina... Ale cieszê siê, ¿e da³em radê to przeczytaæ, o ile jak ³azilismy do szko³y to czasu mia³em du¿o, to teraz w œwiêta na forum ostro po 23 najwczeœniej mam czas wchodziæ... Ustosunkujê siê
jeszcze do tej "bomby", ale muszê mieæ natchnienie a i ³amig³ówek mam jeszcze kilka do u³o¿enia...

[retired]

@zmienna
Ja nie muszę, więc inni też nie powinni
@teletombik
Czytaj sobie jeden akapit rano i wieczorem, tak jak paciorek
@pudzian
Liczę na to